Charles-Louis d'Orléans
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Bonjour,
RépondreSupprimerJe souhaiterais apporter une précision, ou plutôt une modification concernant les Armoiries du Prince Charles-Louis d'Orléans, Duc de Chartres. Selon les armoiries qui lui furent attribuées officiellement sont : "d'azur à la fleur de lys d'or surmontée d'un lambel à trois pendants de gueules". Tenants, manteau ou deux anges. Couronne des Princes du Sang. Les armes présentées ici sont celle du Prince Jacques d'Orléans, Duc d'Orléans.
Pas du tout !
RépondreSupprimerSi l'on met de côté les ornements extérieurs que je qualiferai de fantaisistes, il s'agit là des armoiries de L'ENSEMBLE de la famille d'Orléans, Henri d'Orléans, comte de Paris et aîné de la famille, compris.
Des brisures pourraient bien sûr y être introduites afin de distinguer les différentes branches de cette famille mais il est clair que la suppression éventuelle du lambel d'argent n'est pas acceptable (comme cela a d'ailleurs été démontré à de multiples reprises, y compris dans deux procès bien connus) car il s'agirait alors d'une usurpation d'armoiries.
Décidément c'est un sujet qui demeurera une éternelle polémique. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer, je ne souhaite pas entrer ici dans la polémique.
RépondreSupprimerEn revanche, parce qu'il me semble légitime que chacun soit informé et puisse au besoin se faire sa propre opinion, je maintiens accessible à tous ces deux commentaires en souhaitant que chacun puisse exprimer ses arguments et opinions dans un contexte de sérénité et non de passion. N'oublions pas que de manière générale, l'agressivité dessert les arguments exprimés, en faisant passer au second plan leur pertinence.
Ceci étant dit, pour tenir la ligne éditoriale du blog qui consiste à représenter les armoiries telles qu'elles sont effectivement portées, en faisant abstraction de la question de leur pertinence ou légitimité, je viens de modifier le présent dessin en tenant compte de l'information communiquée par Christophe Frayssines de Montvalen et que j'ignorai. Afin d'éviter autant que possible les polémiques, je rappelle une nouvelle fois que cela n'implique pas mon approbation de ces armoiries.
Dernier point au sujet de cette polémique : si l'on se montre un lecteur et/ou un héraldiste attentif de mes publications sur ce blog, par certains détails textuels et visuels il est possible aux plus pointus d'entre vous de deviner mon opinion sur le sujet. Hors cela et comme déjà indiqué, je souhaite conserver à ce blog une grande neutralité dans cette polémique comme dans tout autre sujet politique.
Je passe sur la polémique habituelle et la saisine des juridictions manifestement incompétentes, d'un point de vue juridique j'entends, pour traiter des questions dynastiques et qui les évitèrent. Pour ce qui est des armes du duc de Chartres, celles décrites par Monsieur Frayssines de Montvalen se trouvent en effet, mais selon mes souvenirs et le Point de vue de l'époque, que je n'ai pas le courage de rechercher dans mes archives en ce bel été provençal, il y a trois fleurs de lys et non une sous un lambel de gueules, au lieu du lambel d'argent de son père duc d'Orléans (le lambel des princes d'Orléans ayant évidemment été enlevé pour les aînés à la mort d'Henri V et à l'extinction des Bourbons français issus de Louis XIV).
SupprimerSans cela nous aurions les armes de Provence et je ne crois pas que feu Monseigneur ait voulu aller jusque là, malgré la proximité des Sabran et des comtes de Provence.
Pour l'instant j'ai mis le lambel de gueules, qui évidemment renvoie directement à Louis XVIII !!!, mais il est bien évident que je suis disposé à modifier de nouveau si le lambel était finalement d'argent.
RépondreSupprimerPour le reste : no comment.
On vient de me communiquer, dessin à l'appui, une nouvelle version des armes du Duc de Chartres, confirmant le soupçon de Gérard, à savoir la présence de trois fleurs de lys. Nous quittons donc Louis XVIII et le Comté de Provence, pour nous rapprocher du Duché d'Anjou et du Royaume de Naples... Je viens de modifier en conséquences le dessin.
RépondreSupprimerJe me permet, Messieurs, une foi de plus,de communiquer une réalité qui fut publiée dans un ouvrage où l'auteur remercie Les membres de la famille royale pour leur soutiens ; Ce qui veux dire que le Comte de Paris lui-même avait donné des renseignements complémentaires et nécessaire afin justement d'éviter les erreurs ! J'apporte donc ici la preuve de ce que j'apporte en confirmant que toute les branches cadettes de la Maison Royale de France ne possèdent pas les mêmes brisures que leur aîné ; C'est le cas pour le Duc de Chartres. Son blason n'est pas "d'azur à trois fleurs de lys" mais boien D'AZUR A LA FLEUR DE LYS surmonté d'un lambel à trois pendants de gueules. Couronne de Prince du Sang. Tenants : deux anges (le manteau n'est pas nécessaire (et cette règle s'applique à tous les membres de la famille). Autre exemple pour SAR le Prince Foulques d'Orléans, Comte d'Eu, Duc d'Aumale, qui porte : D'azur A LA FLEUR DE LYS d'or au lambel à trois pendants d'argent surmonté de trois TOURS D'OR. Couronne de Prince du Sang; Tenants : deux anges.
RépondreSupprimerLe fait que l'on présente tous les membres de cette famille avec souvent le même blason, sans réellement les identifiés, est une façon de reconnaître qu'il appartienne bien à la même famille.
Cordialement
Cependant, je ne possède pas la science nécessaire, et sans faire de polémique, je tenais à vous remercier car cela montre notre passion à tous ici pour l'héraldique et la recherche de la vérité. Je voulais citer le livre dont je prends référence pour confirmer mes dire ; Il s'agit de l'ouvrage intitulé LE COMTE DE PARIS ET SA DESCENDANCE, de Philippe de Montjouvent, au édition du Chaney. L'auteur remercie les membres de la famille royale, des avocats ainsi que l'AUC (Association de l'Unité Capétienne) lors de l'édition de son ouvrage.
RépondreSupprimerCordialement
Puisque vous citez une source, nous revenons vers la fleur de lys unique. Du coup, cette communication m'a également permis de modifier les armoiries de Foulques d'Orléans (cf. http://www.heraldique.org/2012/07/anniversaire-du-duc-foulques-daumale.html). Merci.
RépondreSupprimerOui l'excellent Montjouvent dit bien cela, mais ça me semble tout de même étrange et il faudrait faire des recherches plus approfondies ou interroger les titulaires. Je n'ai pas sous les yeux l'ouvrage de Montjouvent mais il me semble bien que pour Aumale il cite la lettre de concession et qu'il y a trois fleurs de lys. Je regarderai mieux cela ce soir.
SupprimerDans la mesure où la famille de France a permis la publication de cet ouvrage, il me semble du'il n'y a pas de source plus sûr ! Cordialement
RépondreSupprimerVoici Mr Bunel, pour l’occasion les armes des autres princes de la Maison actuelle de France (qu'il leur fut attribué le jour de l’acquisition de leur apanage et titres):
RépondreSupprimer- Thibaud, Comte de La Marche : d'azur à trois fleurs de lys d'or àla bande de gueules chargée de trois lionçeaux d'argent. Couronne des Prince du Sang de France. Tenants : deux anges (manteau ou pas, c'est pas mentionné).
- Micaëla Cousino, Princesse de Joinville (épouse de Mgr le Cte de Paris : d'azur à la fleur de lys d'or accompagnée de trois broyes de même et surmontée d'un lambel à trois pendants d'argent, au chef d'un lion issant de gueules. Ni couronne, ni tenant.
- Charles-Philippe, Duc d'Anjou : d'azur à 3 fleur de lys d'or, à la bordure de gueules. Couronne des Princes du Sang de France. Tenant : deux anges. (son frère, François, n'en semble-t-il pas avoir d'armes, car ne fut pas encore titré).
Pour Monseigneur le Comte de Paris, Jean de France, Duc de Bordeaux et Dauphin/Régent (pour son frère François) et Eudes de France, Duc d'Angoulême, Jacques, Duc d'Orléans, Michel, Comte d'Evreux, et Foulques, Duc d'Aumale, ce sont les bonnes armes, toujours selon Montjouvent.
Merci et bien cordialement
Merci, tout particulièrement pour la Princesse de Joinville dont j'ignorai les armes.
RépondreSupprimerPhilippe de Montjouvent dans l'une de ses annexes décrit bien comme vous les avez représentés les blasons du duc de Chartres et du comte d'Eu, en revanche à la page 341 à propos du prince Foulques plus précisément, il cite un extrait du Bulletin des Amys du Vieil Eu de 1998 qui est l'acte par lequel le comte de Paris donnait le 20 octobre 1982 son titre héréditaire de comte d'Eu et ses armoiries au jeune prince. Et dans ce court texte on peut lire : « Ses armes seront celles des comtes d'Eu : d'azur à trois fleurs de lis d'or posées 2 et 1, au lambel à trois pendants de gueules chargés de trois tours d'or ». On remarque que ce blason est donc plus classique d'autant que les tours ne sont pas posées au-dessus du lambel mais chargent les trois pendants. On reprend en somme avec quelques variantes les armes des comtes d'Artois qui furent comtes d'Eu. Bien sûr il est précisé que l'écu est timbré de la couronne des princes du sang (à huit fleurs de lis dont cinq apparentes) et qu'il est tenu par deux anges. Il faudrait avoir sous les yeux le Point de vue numéro 2574 du 19 novembre 1997 qui évoquait l'investiture de ces titres aux deux frères et aussi du duché d'Aumale au comte d'Eu.
RépondreSupprimerEn ce qui concerne les armes de la princesse de Joinville, l'actuel comte de Paris a précisé que ce titre n'était plus porté par son épouse depuis qu'il est devenu le chef de la Maison de France. Sur le site du Prince il y a quelques mois on pouvait encore voir les armoiries d'alliance de la comtesse de Paris et celle-ci en fait reprenait le blason Quinones de Leon de sa mère avec, me semble-t-il, la bordure componée de Castille et de Léon. On sait ce blason est échiqueté de gueules et de vair de 15 pièces.
Bon, manifestement, les choses semblent assez floues, ou tout au moins pas vraiment établies. Si l'on reprend la logique strictement héraldique, et quoique l'on puisse penser de leur pertinence ou de leur légitimité, il serait effectivement assez logique que le Comte d'Eu reprenne les armes d'Artois, quant à celles du Duc de Chartres l'incertitude demeure, puisque toujours selon la logique heraldico-historique, qui semble en vigueur pour d'autres membres de la famille, les Ducs de Chartres "historiques" portaient simplement les armes d'Orléans !!!
RépondreSupprimerEn attendant et pour l'instant je ne change plus rien. J'attends d'avoir un consensus, ou mieux une communication directe des porteurs de ces armes ou d'un de leurs représentants autorisés, pour fixer définitivement la situation.
Certes.
RépondreSupprimerDès lors que l'on s'enfonce davantage encore dans des usurpations de titres autant que d'armoiries on ne peut s'étonner du flou qui se révèle. Un retour aux sources authentiques et à la vérité historique nous éviterait ce genre de palinodies.
RépondreSupprimerVoilà qui pourrait être écrit pour certains titres récents de Bourgogne ou de Berry...
RépondreSupprimerOn s'étonnera toujours de ce que l'on appelle des "titre de courtoisie". Ensuite, il ne s'agit plus que d'une adhésion ou, au contraire, d'un rejet dynastique...
SupprimerEn revanche, l'héraldique échappe (en tout cas devrait échapper) à ces considérations car elle est presque une science exacte. Historiquement les armes d'Orléans ont été, sont et seront toujours les mêmes, quelque soit la façon d'envisager la question. Ou bien alors il faut en créer d'autres. La seule variable est constituée par les brisures (il en a existé dans le passé). Plutôt que ces fantaisies ridicules qui font par exemple porter au prince Charles-Louis...les armes du comté de Provence (!) pourquoi ne pas utiliser la méthode britannique des petits meubles chargeant le lambel ? Les possibilités de distinction des différentes branches de cette famille en seraient innombrables. Mais il est vrai qu'il faudrait pour cela accepter de porter le lambel...des Orléans.
Chacun obéit à sa propre logique et les Orléans devenus, aux yeux de presque tous, chefs de la Maison de France ne pouvaient conserver leur brisure pas plus que les Valois avec Philippe VI ou les Bourbons avec Henri IV. Mais évidemment les partisans de la branche issue de Philippe V d'Espagne ne sont pas d'accord... Alors ici conservons les sentiments de sagesse d'Arnaud Bunel.
SupprimerS'il vous plaît, inutile de déterrer la hache de guerre.
RépondreSupprimerOk mais ce n'était qu'une réponse ...
SupprimerLe principe britannique basé exclusivement sur le lambel, avec des variantes sur les pendants, est intéressant et "pratique", il a d'ailleurs été repris par la Maison d'Espagne, et auparavant, d'une façon très spéciale, par celle de Portugal. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait l'imiter en France où existe une autre tradition, celle des surbrisures.
RépondreSupprimerLogiquement, un cadet de cadet de la Maison de France devrait porter les armes du premier de sa lignée surbrisées, un cadet d'Orléans idem etc.
Je ne comprends pas très bien les initiatives du feu comte de Paris, qui impose une fleur de lys unique aux cadets de cadets (???), colore un gueules le lambel Orléans etc. Quelqu'un a-t-il des lumières sur la question ?
Il n'est pas sûr, encore une fois, que cette fleur de lis unique, qui me paraît douteuse, vienne du défunt comte de Paris. Pour ce qui est du lambel, je suppose qu'il y a des exemples de changement de couleur même si je n'en n'ai pas présent à l'esprit. En l'espèce il s'agit du lambel d'argent du duc d'Orléans qui, de son vivant, devient de gueules pour son fils aîné, et qui pour le cadet est appelé à le demeurer à titre héréditaire.
SupprimerComment le comte de Paris a-t-il pu attribuer au duc de Chartres les armoiries "d'azur à la fleur de lis surmontée d'un lambel à trois pendants de gueules" qui sont celles de Provence moderne ?
RépondreSupprimerCe choix (ainsi que ceux effectué pour plusieurs de ses autres petits-fils) est en effet très discutable et, vous vous en doutez, n'a pas contribué à arranger "la querelle".
RépondreSupprimerA titre personnel et sur un plan strictement héraldique, je n'approuve pas ce choix, mais ma politique sur ce blog est de présenter, lorsqu'il s'agit de personnes contemporaines et dans la mesure du possible, les armoiries telles qu'elles sont effectivement portées et non telles que je pourrais estimer qu'elles devraient l'être.
A côté de cela, il ne vous aura pas échappé que je laisse ouverts les commentaires (dès l'instant qu'ils sont argumentés et pas dans l'insulte), de manière à ce que chacun puisse dans les cas litigieux apporter les nuances et les remarques qu'il souhaite et ainsi que tous puissent se faire leur propre opinion.
Avez-vous des sources sur le blason porté par le précédent duc de Chartres, Robert d'Orléans (1840-1910), père du duc de Guise, arrière-grand-père de l'actuel comte de Paris et arrière-arrière-grand-père de l'actuel duc de Chartres ?
RépondreSupprimerLui aussi était fils du duc d'Orléans, mais son père, outre qu'il possédait ce titre, était lui-même le fils et héritier du roi Louis-Philippe.
En réalité, la question est de savoir si chaque titre correspond toujours à un blason, et la réponse me semble être négative, mais vous saurez certainement répondre mieux que moi à cette question.
Question subsidiaire : quelles auraient été, selon vous, les armoiries les plus appropriées pour le duc de Chartres ?
Je pense que jusqu'à la décision du précédent Comte de Paris, tous les Orléans portaient les armes classiques des Orléans (le lambel d'argent), sauf le prétendant orléaniste et chef de sa maison qui revendiquait les pleines armes de France... ce qui comme vous le savez à largement participé à "la querelle".
RépondreSupprimerSi ce n'est que le prince Robert d'Orléans est né sous le règne de son grand-père, le roi Louis-Philippe, qui lui a octroyé le titre de duc de Chartres. Il me semble plus que plausible qu'à l'époque, les princes étaient dotés d'un blason en rapport avec son apanage, même si la Monarchie de Juillet n'était pas l'Ancien Régime, bien sûr.
RépondreSupprimerJe pense que le précédent duc de Chartres portait en effet comme ses oncles les simples armes Orléans. Je ne crois toujours pas en revanche, comme je l'ai écrit amicalement à Arnaud Bunel, que l'actuel duc de Chartres se soit vu attribuer par son grand-père les armes ici représentées mais les armes des ducs d'Orléans avec un lambel de gueules au lieu de celui d'argent de son père, mais je n'ai pas encore retrouvé mes sources. Je pense qu'il s'agit ici d'une simplification de graveur. Mais notre hôte et je le comprends s'en tient à une source écrite réputée. Je l'approuve aussi de certaines licences artistiques.
SupprimerRobert, duc de Chartres, portait les armes d'Orléans, cf. une plaque de garde chasse conservée au musée de la Vénerie de Senlis, avec couronne de fils de France, sur le site Joconde des musées de France (www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde).
SupprimerEnfin, n'ayant pas le courage de chercher dans mon grenier les vieux Point de vue (Arnaud Chaffanjon avait donné les armes de Charles-Louis et de Foulques), je me permets de reprendre ce que j'avais dit plus haut : "Philippe de Montjouvent dans l'une de ses annexes décrit bien comme vous les avez représentés les blasons du duc de Chartres et du comte d'Eu, en revanche à la page 341 à propos du prince Foulques plus précisément, il cite un extrait du Bulletin des Amys du Vieil Eu de 1998 qui est l'acte par lequel le comte de Paris donnait le 20 octobre 1982 son titre héréditaire de comte d'Eu et ses armoiries au jeune prince. Et dans ce court texte on peut lire : « Ses armes seront celles des comtes d'Eu : d'azur à trois fleurs de lis d'or posées 2 et 1, au lambel à trois pendants de gueules chargés de trois tours d'or ». On remarque que ce blason est donc plus classique d'autant que les tours ne sont pas posées au-dessus du lambel mais chargent les trois pendants. On reprend en somme avec quelques variantes les armes des comtes d'Artois qui furent comtes d'Eu. Bien sûr il est précisé que l'écu est timbré de la couronne des princes du sang (à huit fleurs de lis dont cinq apparentes) et qu'il est tenu par deux anges. Il faudrait avoir sous les yeux le Point de vue numéro 2574 du 19 novembre 1997 qui évoquait l'investiture de ces titres aux deux frères et aussi du duché d'Aumale au comte d'Eu".
SupprimerNaturellement s'il y a trois fleurs de lis pour Foulques il y en a trois pour Charles-Louis.
En effet, ce serait bien plus logique... Et puis cette fleur de lis unique surmonté du lambel de gueules est tellement associé à la Provence que cela me semble en tout point étrange, pour le moins maladroit.
RépondreSupprimerLe lien que vous donniez au sujet du prince Robert, duc de Chartres semble tronqué ou incomplet et je n'ai pu y accéder malgré mes recherches. Pourriez-vous le copier de nouveau ? Merci.
Cyril,
RépondreSupprimerEssayez St Aubin 40 F - Joconde - catalogue - dictionnaires.
On voit les mêmes armes de Robert, duc de Chartres, sur les flancs de son tombeau à Dreux, les photos dans les livres sur la chapelle royale ne sont pas toujours très nettes, mais voyez le site de stephane.thomas.pagesperso-orange.fr, le gisant est d'Antonin Mercié. Donc Orléans et couronne de fils de France. Le bouton de livrée du duc, lui, porte son chiffre, RO, avec la même couronne. Dans Thierry de Bodard et Dominique Perrin, Boutons de livrée de fabrication française, 1ère série, Patrice du Puy, Paris 2008, on voit en page suivante, le bouton de Pierre d'Alcantata d'Orléans et Bragance, le père de la Comtesse de Paris, et c'est le blason "simplifié" des Orléans (surmonté de la couronne impériale du Brésil) et ce sont de fait les armes de Provence, ou Orléans réduites à une seule fleur de lis et au lambel. C'est ce qui a pu inspirer certaines représentations pour ses arrière petits-fils. Ces armoiries n'étaient bien sûr pas officielles et l'on connait bien les armes de Madame, mais sur un bouton de livrée, on pouvait faire plus simple ; notons que dans ce même ouvrage on retrouve la plaque de garde-chasse du duc dans une publicité pour la fabrique Supérieur vers 1909 (le duc de Chartres est mort en 1910).
Merci à Arnaud.
En effet, merci de ce lien très intéressant. C'est donc feu le comte de Paris qui a remis au goût du jour l'attribution de blasons différenciés pour les membres de la maison de France. Notons en passant la gravure sur la plaque de son tombeau : "Henri VI Comte de Paris", alors que ses prédécesseurs et les autres princes d'Orléans inscrivaient tous leurs prénoms et nom, sans numéro de "règne" pour les prétendants. Bonnes recherches sur les armes du duc de Chartres !
RépondreSupprimerJe ne sais pas si c'était sa volonté, celle de son fils ou des deux. La salle de réception qu'on lui doit est aussi la salle Henri VI. Bonne soirée.
SupprimerAvant les initiatives du feu comte de Paris, le seul prince d'Orléans qui ait porté une brisure est Ferdinand, duc de Montpensier (1884-1924), qui avait repris les armes des Bourbon-Montpensier : d'azur à trois fleurs de lys d'or à la bande de gueules chargée en chef d'un compon aussi d'or au dauphin du champ.
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